[uele]

Знаете что? Меня бесят две модные тенденции. Первая: высказался пренебрежительно о православии? Молодец, ты смелый, мыслишь широко, не зашорен. Вторая: высказался пренебрежительно о России? Молодец, ты смелый, мыслишь широко, не зашорен. Если сказал плохо Путине - вообще можешь взять с полки пирожок.
Будем реалистами. Я не любитель Путина, у меня к нему своё отношение, меняется не в лучшую сторону, но речь не о нём. Россия - огромная страна с разухабистой историей, и я вобщем понимаю часть высказываний. С православием та же ситуация. Я не пытаюсь сказать, что любой, сливающий на эту тему негатив, всегда неправ и просто находится на волне тенденции. У меня есть один знакомый, сейчас редко пересекаемся, но он вообще одно время гнал тему про то, что попов надо вешать на столбах. Мне было неприятно, но я проматывала.
Но подчас читаешь или слышишь что-то в эту сторону, и понимаешь, что это волна. Просто это модно. Конечно, редкий человек сидит и думает: "О, модно, напишу-ка я что-нибудь этакое про православие, Путина, Россию (недостающее вписать. нужное подчеркнуть, а также проехаться по принципам русской народности, которые мои высокоучёные ПЧ, конечно же, узнали)". Но просто когда возникает в жизни такая тема, имеющая хоть какие-то шансы быть истолкованной в тему сарказма на этот счёт, очень, оочень трудно воспринять это обстоятельство как-то иначе. Потому что это в мозгах. Потому, что это круто. Потому что это незашоренность и широта взглядов. Не на сознательном, а подсознательном уровне и на уровне одобрения.

Зато попробуй ты сказать что-то про атеистов, украинцев, католиков, геев, пусси райот, кого там ещё (евреи сейчас не очень модные в этом плане, извините, даже американцы как-то потеряли несколько этот ореол) - тут же прослывёшь реторградом, мракобесом, русским шовинистом, обладателем ПГМ и тому подобное. И правильно, вобщем-то.

Несмотря на то, что я меня это бесит, я читаю своих ПЧ, даже тех, которые такое пишут. Если я читаю человека, то как правило, потому что мне это интересно, а непопулярные среди меня посты просто проматываю. И крайне редко отписываюсь от кого-либо, кто это пишет. Имеют мнение - и ок. Тем более, если они его имеют у себя, на своей территории. Ввязываюсь в споры крайне редко, если я ввязалась, то скорее всего, как минимум высоко оценивая способность оппонента хотя бы воспринять сказанное, пусть не тут же радостно согласиться. Как правило, делаю я это примерно в том же стиле, как это делает автор. Не нарочито, но считаю такой подход вполне обоснованным.

Как бы то ни было, если я начала читать вас и не отписалась почти сразу, то я буду продолжать это делать и уважать вас, независимо от того, наступаете вы мне на больную мозоль или нет. Ну, конечно, нет правил без исключений, я не сторонник жрать кактусы, уж хотя бы в инете ты можешь выбирать, кого читать, а кого нет. Но т.к. я тут недавно делала программное заявление на тему "Не буду молчать больше, чтобы кого не обидеть, а то порвёт", то буду последовательна.


Да, и, кстати, интересная закономерность, чтобы два раза не вставать. По моим наблюдениям, процентов 80% людей, прямо или косвенно проповедующих здравый смысл и справедливое отношение к окружающим, которые мне попадаются, сами этим грешат мало. Обычно самые здравомыслящие люди (опять же изо встреченных мной) - которые вообще на эту тему мало загоняются. Про широту взглядов та же фигня.

Сочувствую всем, кто это прочитал.

ЗЫ. Спросила вот у Криса, модно ли у них так по католичеству проезжаться. Говорит, что да. Про то, что на тему "этой страны" у них тоже модно ёрничать, мы уже говорили. Видимо, свойство человеческой натуры.

@темы: внезапно, размышления, ярость

Comments

[Chris Baggins]

Mihail_Holodkowski,

так что, Janek Wisniewski погиб напрасно? И шахтеры шахты "Wujek"?

Знаешь, в крупном масштабе, это можно так говорить - ваша смерть не была напрасной. Но скажи это их семьям.
Это потери, неважно, что потом случилось. И, кстати, их смерть в данном моменте ничего не меняла. Главное влиание на перемены было слишком другое, и наступило намного позже.
Janek Wisniewski, кстати, назывался совсем иначе, погиб в совсем других обстоятеьльствах, чем шахтёры.
Я раньше тоже так думал - что революция иногда нужна, что нужны потери. Прости, но я сменил мнение. Я думаю, что надо пробовать договориться прежде всего. Надо избегать потерей, насколько можно. Может, я трус. Но я не хочу видеть страдания. И, если только возможно - я за эволюцией. У нас 21е столетие, надо уже прекратить резкие подвиги.
Конечно, есть ситуации, когда уже не можно иначе, надо вступить в бой. Но это для меня - самый последний выбор.

И все равно настаиваю: причина доверия лидеру - в генетическом рабстве. Которое основано на страхе. Следовательно - трусость.

Чтобы всё было так просто... но это далеко не так. Человек - существо общественное, у нас всегда будут лидеры. И большинство, в каком-то определенном времени будет доверять выбранному собой лидеру. Те, которые будут против ему - конечно, могут считать их мнение неправильным и стараться сменить лидера. Но говорить, что буквально всё обосновано на страхе - это перебор. Мы не муравьи и не пчёлы.
Если в России вдруг у власти оказался лидер, которому ты полностю доверяешь, такой, которого ты лично выбрал вместе с другими - ты сам считал бы своё доверие к нему рабством? Конечно, нет, и я тоже так не считал бы. Просто, ты поверил.

Человек может быть в частной жизни храбрецом, при этом на выборах голосовать по принципу "как бы не было хуже". Это - политическая трусость.

Михаил, нельзя так. Человек имеет право голосовать даже с таким обоснованием. Принцип "как бы не было хуже" - не такой уж плохой, кстати. Дело в том, что оппозизия ДОЛЖНА доказать, что хуже не будет, и постоянно смотреть власти на руки. Именно так это должно действовать. Я знаю, что бывает тяжело, в разных странах это по-разному выглядит. Но другой дороги нет, это уже доказано. Если возьмём в руки покрышки, так быстро очнёмся в совсем нежеланном мире.
Я повторю - можно не согласиться с мнением других, это нормально. Но обвинять в трусости, ещё политической - я бы не смел. Потому что это просто несправедливо - у нас всех свой мир в голове, и все хотим сделать его уютным. Зачем обвинять в трусости тех, которые просто не в силе поверить обещаниям, что будет, может быть, лучше?
Это тяжелая работа - убедить людей. Но никто не говорит, что делать политику - легко. Увы, я часто вижу политиков, которые не вижут своей вины в том, что не сумели убедить других к своим идеям.

[Mihail_Holodkowski]

Знаешь, в крупном масштабе, это можно так говорить - ваша смерть не была напрасной. Но скажи это их семьям.

Chris Baggins, Да, ты прав, конечно. Я смотрю издалека, и не подумал...

Может, я трус.

Ой, Крис, я тут всех обвинял в трусости, но не тебя! Все отказались, а ты - признался!

У нас 21е столетие, надо уже прекратить резкие подвиги.

Это у вас в Европе - 21-й век, а в России, похоже, средние века... И в Украине - тоже...

Если в России вдруг у власти оказался лидер, которому ты полностю доверяешь, такой, которого ты лично выбрал вместе с другими - ты сам считал бы своё доверие к нему рабством? Конечно, нет, и я тоже так не считал бы. Просто, ты поверил.

Крис, я говорю не об абстрактном лидере, а о конкретном человеке, который сейчас у власти в России... Ему доверяют только рабы. И трусы.

Зачем обвинять в трусости тех, которые просто не в силе поверить обещаниям, что будет, может быть, лучше?
Это тяжелая работа - убедить людей. Но никто не говорит, что делать политику - легко. Увы, я часто вижу политиков, которые не вижут своей вины в том, что не сумели убедить других к своим идеям.

Да, тут соглашусь. Ты повернул проблему другой стороной. Наша оппозиция действительно совершенно не умеет работать с людьми. Нам еще - учиться и учиться...

[Chris Baggins]

Mihail_Holodkowski,

Это у вас в Европе - 21-й век, а в России, похоже, средние века... И в Украине - тоже...

Как у нас, так у вас, то же столетие. И нельзя думать иначе. Именно такое мышление "у нас только средние века" вызывает другою мысль "и поэтому ничего не получится".
У нас тоже есть люди, которые так думают. И считают, что Европа начинается за Одрой.

Крис, я говорю не об абстрактном лидере, а о конкретном человеке, который сейчас у власти в России... Ему доверяют только рабы. И трусы.

А я повторяю - нельзя так! Нужно критиковать власть, лидера - но нельзя так про людей. Почему - я уже сказал выше. И не имеет значения, говорим ли мы о конкретном, или австрактном. Ибо это просто унизительно.

Наша оппозиция действительно совершенно не умеет работать с людьми. Нам еще - учиться и учиться...

Будешь смеяться, но наша оппозиция тоже этого не умеет. Только у нас масштаб другой, и приоритеты тоже. Зато мозги промывать умеют. И хорошо оправдывать свои действия. Это, кстати, власти тоже касается, увы.

[Mihail_Holodkowski]

Chris Baggins, ты просто очень добрый. А я - злой.
И я буду называть тех, кто верит тирану - трусами, рабами и дебилами. Я не дам им жить комфортно.
И если в нашей стране сажают за пляски в храме, а т.н. "православные активисты" громят выставки, срывают спектакли, и их никто не наказывает - значит, у нас средневековье.
Но я не считаю, что у нас "ничего не получится". Вот как раз если молчать, и делать вид, что все в порядке - тогда действительно ничего не получится.

[uele]

Mihail_Holodkowski, забавно вообще, все - все! - собеседники говорят об абстрактном лидере, один Михаил про конкретного)). Супер .
Я вроде как вышла из дискуссии, но мне Крис идею подал. Ты не ответил на вопрос Криса:

Если в России вдруг у власти оказался лидер, которому ты полностю доверяешь, такой, которого ты лично выбрал вместе с другими - ты сам считал бы своё доверие к нему рабством?

Я бы всё-таки хотела услышать ответ на этот вопрос, приземлив тебя в обсуждаемую плоскость, а то это довольно-таки забавно присоединяться к игрокам в шахматы с набором шашек. То есть ты сейчас сам фактически доказал, что в случае прихода в к власти людей, которым доверяешь ты, ты становишься трусом, потому что рабство у тебя в крови, а поддерживать власть - трусость. Ок. Есть ещё вариант профессионального оппозиционера, который автоматически переходит в разряд оппозиции, неважно, что она собой представляет. А это довольно глупо, согласись.

[uele]

Mihail_Holodkowski,

Я не дам им жить комфортно.

То есть, хорошо жить - это плохо, если это "хорошо" - при неприятном тебе лидере. Ну и кто тут тиран?

[Mihail_Holodkowski]

забавно вообще, все - все! - собеседники говорят об абстрактном лидере, один Михаил про конкретного

uele, вообще-то, все тут говорили о каких-то своих абстрактных знакомых, один я - про конкретного себя.

Я вроде как вышла из дискуссии, но мне Крис идею подал. Ты не ответил на вопрос Криса: Если в России вдруг у власти оказался лидер, которому ты полностю доверяешь, такой, которого ты лично выбрал вместе с другими - ты сам считал бы своё доверие к нему рабством?
Я бы всё-таки хотела услышать ответ на этот вопрос, приземлив тебя в обсуждаемую плоскость, а то это довольно-таки забавно присоединяться к игрокам в шахматы с набором шашек. То есть ты сейчас сам фактически доказал, что в случае прихода в к власти людей, которым доверяешь ты, ты становишься трусом, потому что рабство у тебя в крови, а поддерживать власть - трусость.

На это ответить как раз легко. Таким лидером для меня был Ельцин (я даже работал в избиркоме, когда за него голосовали). Но поскольку рабство и у меня в крови (я ж тоже тут родился!), то когда он окончательно спился, и ушел, навязав нам гэбистского полковника, я... стыдно сказать, проголосовал за него, потому что верил ЕБН.
Но я-то быстро сообразил, что ошибся (в отличие от этих ваших. незнакомых мне "уважаемых" знакомых)...

То есть, хорошо жить - это плохо, если это "хорошо" - при неприятном тебе лидере. Ну и кто тут тиран?

Этот пассаж вообще не понял...

[Chris Baggins]

Mihail_Holodkowski,

ты просто очень добрый. А я - злой.

Я этого не сказал. У нас просто разные взгляды. Мне жаль, если задел

И я буду называть тех, кто верит тирану - трусами, рабами и дебилами. Я не дам им жить комфортно.

Это прямый путь к расколу в обществе. Дело не в том, чтобы их обозвать, только в том, чтобы перетянуть на свою сторону. О том и я говорю. Я знаю, это трудно и иногда можно взбеситься, но что поделать...
Почему я так упорно к этому стремлюсь? А ну, потому, что у нас то же творится. Народ, вместо обсуждать дела, называет друг друга по-всякому. Признаюсь честно - меня иногда тоже несет. Потому говорю - нельзя так. И если тиран у власти - от таких ссор только ему будет польза, и никому другому.
Повторю ещё раз - люди имеют право доверять любому, и обвинять их из-за этого - нет смысла. Можно только пробовать убедить к другому.

И если в нашей стране сажают за пляски в храме, а т.н. "православные активисты" громят выставки, срывают спектакли, и их никто не наказывает - значит, у нас средневековье

Оба случаи совершенно плохие. Как в первым, так во втором - это плохое понятие свободы. И задевание чувств. Но это никак не средневековье, потому что такое бывает в многих странах, увы.

Но я не считаю, что у нас "ничего не получится". Вот как раз если молчать, и делать вид, что все в порядке - тогда действительно ничего не получится.

Да я так не говорю, что молчать и делать вид "всё ОК". Наоборот - говорить, убеждать, указывать возможности. Только одно но - надо избегать слов, которые делят людей. Это трудно, я хорошо знаю. Я сам грешный, это не всегда получается.
В прошлом столелии этого было слишком много. Хотелось бы, чтобы теперь стало иначе.

[Mihail_Holodkowski]

ты просто очень добрый. А я - злой.
Я этого не сказал. У нас просто разные взгляды. Мне жаль, если задел

Перестань! Я действительно, без иронии, считаю тебя добрым, а себя - злым! (Думаю, что все, читающие это - подтвердят, что я прав!)))

Дело не в том, чтобы их обозвать, только в том, чтобы перетянуть на свою сторону. О том и я говорю. Я знаю, это трудно и иногда можно взбеситься, но что поделать...

Согласен. Мне не хватает терпимости.
Но поверь, я именно этим и занимаюсь в Сети. (И в этом посте занялся бы, если бы кто-нибудь осмелился высказать собственные взгляды, а не ссылаться на каких-то там "знакомых", с которыми я не имею непосредственного контакта.)

это никак не средневековье, потому что такое бывает в многих странах, увы.

Это не мои слова. Каждый вменяемый человек назвал расправу над "Пусси Райот" - "средневековым процессом над ведьмами". И их нынешняя всемирная слава связана, в частности, именно с тем, что в других странах такого не случалось...

И если тиран у власти - от таких ссор только ему будет польза, и никому другому.

Золотые слова. Я сам всегда говорю, что главная проблема нашей оппозиции - в том, что не умеют объединяться...

[uele]

Mihail_Holodkowski, ты говорил про конкретного себя в отношении конкретного лидера, в то время, как все остальные говорили про абстрактного лидера, а знакомые не абстрактные, а конкретные, уважаемые мной без кавычек (имена тебе всё равно ничего не дадут, согласись), и Путин тут, ещё раз повторю, был приведён в качестве примера. Устала уже это повторять. Невозможно действительно эффективно вести дискуссию, когда люди вещают на разных волнах. С Крисом продолжилась та же история.
Ответ на вопрос принят. Хотя ремарка про знакомых как раз относится к разряду того, что я критикую в своём посте как неспособность признать, что на вкус и цвет все фломастеры разные. Ты вобщем-то имеешь полное право не уважать кого угодно, что уж там)), значит, такова твоя суровая ИМХА.

То есть, хорошо жить - это плохо, если это "хорошо" - при неприятном тебе лидере. Ну и кто тут тиран? Этот пассаж вообще не понял...

Забей, я к словам прицепилась, наверное, зря.

Каждый вменяемый человек назвал расправу над "Пусси Райот" - "средневековым процессом над ведьмами".

Поняла. Это действительно бесполезно. Новое слово в психиатрии. У меня больше нет вопросов. Как я уже говорила, я бы тоже их не посадила, но после такого заявления я окончательно понимаю, что против жёсткого набора стереотипов невозможно сделать ничего.
Но за дискуссию спасибо, было интересно и местами весело.

[Mihail_Holodkowski]

uele, извини, если что не так. Обещаю более не беспокоить. Вернусь в свою психушку.

[uele]

Mihail_Holodkowski, я не обиделась. А насчёт психитарии это не тебе диагноз, а ответ на словосочетание "каждый вменяемый человек". Мне кажется неправильным измерять вменяемость таки образом. Ты меня тоже извини, если я недостаточно чётко выразилась.

[Mihail_Holodkowski]

uele, я в самом начале дискуссии пообещал себе хоть тут не трогать тему "Пусси Райот". Но Крис про 21-й век, я про средневековье, слово за слово...

попробуй ты сказать что-то про атеистов, украинцев, католиков, геев, пусси райот, кого там ещё - тут же прослывёшь реторградом, мракобесом, русским шовинистом, обладателем ПГМ и тому подобное. И правильно, вобщем-то.

Да, правильно, в общем-то.

[uele]

Mihail_Holodkowski, ничего страшного, несмотря на то, что мы не сошлись во мнениях, ты очень позитивный оппонент. В том смысле, что не троллишь.

[Mihail_Holodkowski]

uele, не все того же мнения.
Ты прости, меня несет. Я в другом окне сижу "В Контакте". Там такое творится! Как раз все то, о чем ты написала в самом начале, только конкретно, с примерами, именами, эпитетами, диагнозами, трехэтажными матами...
Ну вот, тебе и твоим ПЧ от меня под горячую руку и перепало...

Я вообще в Дайри давно свой дневник не веду, только читаю, потому что тут как-то все благостно... А я, как признался выше - человек злой!

[uele]

Mihail_Holodkowski,